USA allierte seg med erkefiendene Syria og Iran i kravet om å avvikle dødsstraff i FN. Saken fortjener all den oppmerksomhet den kan få!
USA har de siste årene hatt som sin utenrikspolitiske agenda nummer en å bekjempe røverstatene i Midtøsten. Røverstatene er vel og merke definert av USA selv og i bresjen stod lenge Irak. Styrkeforholdet mellom det shiamuslimske Iran, det sunnimuslimske Syria og det sunni-ledede Irak under Hussein har vært en viktig nøkkel til stabilitet i regionen. Under Irankrigen mellom 1980 og 1988 støttet USA Saddam Hussein i kampen mot prestestyret i nabostaten. 3 år senere ble Hussein hovedfienden da han gikk til krig mot oljestaten Kuwait.
Når Irak faller sammen etter invasjonen forsvinner noe av dette styrkeforholdet. Om ikke Midtøsten har vært ustabilt til nå blir det i hvert fall det med borgerkrig i Irak, Syrias støtte til Hizbolla-geriljaens angrep på Israel ifjor og Irans stadige rasling med sablene. Hussein holdt noe av dette på plass, men vi skal selvsagt ikke glemme at han styrte sitt land med jernhånd i et stramt diktatur.
Det interessante i FNs behandling av død som straffemetode er hvordan USA uten skrupler allierer seg med sine verste fiender i kampen for en primitiv og utdattert straffereaksjon. Det er virkelig på sin plass å spørre hva som driver USA rett i armene på sine rivaler? Har Michael Moore rett i sin beskrivelse av USA som en røverstat på linje med de nevnte? Er det maktinteressene blant konservative i USA som har for mye makt? Er det et pragmatisk ønske om allianser fra sak til sak som driver supermakten? Eller er det redselen for å bli ydmyket av et nederlag i vårt største fellesprosjekt, FN?
Svaret ligger kanskje midt imellom? Uansett, USAs kamp for “freedom and democracy” ledsaget av militære handlinger uten FN-mandat i midtøsten gir meg en stadig sterkere bismak. Hvis du i tillegg kombinerer dette med arroganse, uvitenhet og en stor posjon patriotisme ser det ut til at du har god sjanse på jobb i Bush-administrasjonen.
Jeg var en av dem som støttet Bush da han kom til makten fordi jeg håper på en abortlovgivning i verdens supermakt som tar hensyn til barnets rettigheter. Men når den samme presidenten nært sagt med bibelen i hånd støtter dødsstraff, ivrer for en liberal våpenkontroll, ikke tar videre hensyn til klimaspørsmål, nekter fanger rettsak på Guantanamo, overkjører FN og eksporterer en postordre-form for demokrati uten røtter i folkeretten, da blir jeg i tvil!
Det er snart valg! NewYork-borgermester Rudolph Giuliani ligger godt an til å bli republikansk kandidat. Den liberale aborttilhengeren som samtidig ivrer for at USA skal vise muskler i den arabiske verden kan gi oss det verste av alt. Men hva skal en engasjert blogger gjøre mot millioner av mennersker som krever rett til våpen og samtidig vil ha lynsjestemning i amerikanske fengsler?
november 20, 2007 at 6:31 pm
Jeg vil kommentere noen utvalgte punkter her.
“Om ikke Midtøsten har vært ustabilt til nå blir det i hvert fall det med borgerkrig i Irak,”
Du er litt sent ute. Borgerkrigen nærmer seg slutten – raskt. Les f.eks. http://www.slate.com/id/2178286/ for en rask gjennomgang av positive endringer den siste tiden.
“Det interessante (…) er hvordan USA uten skrupler allierer seg med sine verste fiender…”
Alternativet er?
At USA plutselig skulle bli mot dødsstraff, bare fordi fiendene er for?
Eller at de ikke stemte for i FN, fordi fiendene gjør det?
Verden er pragmatisk. Alle land finner støttespillere der det passer en.
“USAs kamp for “freedom and democracy” ledsaget av militære handlinger uten FN-mandat i midtøsten gir meg en stadig sterkere bismak.”
FN har hatt mange muligheter til å stoppe folkemord, ref. f.eks. Rwanda. Det er kanskje like greit å la være å vente på dem. Forøvrig har USA hatt FN-mandat for Irak-operasjonene siden 2003.
Det store problemet med FN er alle røvernasjonene som sitter der. Noen ganger må man gi blaffen i FN, og heller gjøre det som er ETISK riktig.
Det kan f.eks innebære å frigjøre kurdere fra en folkemorder.
“Men når den samme presidenten nært sagt med bibelen i hånd støtter dødsstraff, ivrer for en liberal våpenkontroll, ikke tar videre hensyn til klimaspørsmål,”
Og dette kom som et sjokk?
Eller var du kun fokusert på at Bush var mot abort da du heiet på ham?
november 20, 2007 at 9:06 pm
Flott med respons! Takk! kjør debatt!
Jeg skal innrømme at jeg var en moderat tilhenger av invasjonen i Irak i 2003, drevet fram av skremmebilder av en diktatordjevel fra Bagdad. Hensikten med denne bloggen var å få fram noen åpenbare motsetninger i amerikanernes holdninger.
Hvis borgerkrigen nærmer seg slutten er det stålende, men det tok altså 650.000 menneskeliv å komme dit. 650.000. Når hele krigen bygger på en løgn om Saddam som angivelig lagret atombomber og fremmet nettverket Al Quida er det verdt ettertanke. Ingenting av dette har belegg.
Jeg bare konstaterer USAs dårlige selskap i dødsstraff-saken. Det er en primitiv barbarisk reaksjon som man ellers finner i land vi helst ikke vil sammenlikne oss med. Som sagt, dette bør ikke gå forbi i stillhet.
Jeg synes det er en dårlig sammenlikning; folkemordet i Rwanda og innvasjonen i Irak. Folkemordet i Rwanda er som navnet sier en kynisk nedslakting av en folkegruppe. Til tross for brutale drap på kurdere kan ikke Hussein si å ha gjennomført et folkedrap i samme størrelse.
Ingenting er kommet som et sjokk! Og jeg ser heller ikke helt sammenhengen i resonnementet ditt. Jeg er som sagt skeptisk til Bush og jeg har vært det fra før han ble gjenvalgt som president, men jeg hadde likevel håpet at han skulle bety noe for det svakeste livet. Det har han kanskje gjort, men jeg vet at dette ikke er det eneste som betyr noe!
november 20, 2007 at 10:20 pm
Takk for svar. Ja, jeg vet jeg plukker ut noen punkter av artikkelen din, uten helt å kommentere selve hovedtemaet. Dog mener jeg du tar noen raske, og feilaktige slutninger.
“Hvis borgerkrigen nærmer seg slutten er det stålende, men det tok altså 650.000 menneskeliv å komme dit. 650.000.”
Og alternativet var?
Dette er særdeles vesentlig, og dette spørsmålet har vært essensielt helt fra USA begynte å snakke om å invadere Irak. Hva var alternativet? La Irak fortsette å gjøre narr av FN? (Mer om akkurat det senere…) Alle land i vesten trodde at Irak hadde MØV (WMD). De sa aldri hva DE ville gjøre.
Men tilbake til hva alternativet til de 650.000 var. Først kan vi trekke fra alle som ville blitt drept av Saddam Hussein og hans regime (og andre faktorer som inngår i tellingen). For det andre, må vi regne inn en borgerkrig uten USA.
Alternativet til USAs invasjon var ikke fred og lykke. Alternativet var noen år til med Hussein, og så en borgerkrig. Og kanskje noen flere sanksjoner? De drepte oppmot 500.000 BARN i de 10 årene sanksjonene varte.
Men den borgerkrigen ville vært verre: USA ville ikke vært der til å stabilisere og begrense volden. Og USA ville ikke vært der til å begrense kurderne. Og med USA ute av bildet ville Iran sluppet lettere til med sin støtte til sjianene, og da hadde Saudi-Arabia kastet seg inn og støttet sunniene.
650.000 drepte hadde da vært som en god drøm.
Dét er viktig å huske på når man diskuterer Irakkrigen.
“Jeg synes det er en dårlig sammenlikning; folkemordet i Rwanda og innvasjonen i Irak (…) kan ikke Hussein si å ha gjennomført et folkedrap i samme størrelse.”
Jeg håper du ikke anser det som et spm om tall? En nederlandsk domstol har konkludert med at Hussein begikk folkemord (http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4555000.stm)
At han bare klarte å drepe ca 100.000, og ikke opp mot 1 mill som i Rwanda skal vi bare være glade for.
Og: Det var ikke en sammenheng. Det var et poeng her: Selv ikke da tutsier ble slaktet ned i hundretusentall over 3 måneder grep FN inn. Når de ikke engang klarer å gripe inn da, hvor forferdelig må situasjonen være for at FN skal bry seg?
Hvor mange kan bli drept i folkemord før du vil gripe inn uten FN? (Dette er ikke relevant i forhold til å gå til krig mot Irak i 2003. Hoveddelen av folkemordet skjedde 15 år tidligere…men dette er et vesentlig poeng i forhold til kritikk mot at USA angrep Irak uten FN: VI KAN IKKE STOLE PÅ AT FN GRIPER INN!)
Og tilbake til punktet jeg nevnte over: FN hadde i ti år stått bak harde sanksjoner mot Irak. Dette kostet hundretusener livet. FN sende våpeninspektører – Irak stengte dem ute, slapp dem inn, stengte dem ute. Irak lekte katt og mus med FN, og gjorde narr av FN.
USA reddet FN fra å se ut som tapere.
“Hensikten med denne bloggen var å få fram noen åpenbare motsetninger i amerikanernes holdninger.”
Helt ærlig: Jeg betviler sterkt at Norge er noe bedre. Noen ville kanskje foreslå ting som:
– Vi dreper “uskyldige fostere”, men blir fly forbannet over at andre henretter mordere
– Vi gir noen milliarder i bistand til fattige land, men stenger dem ute fra god økonomisk vekst ved å ha ekstreme tollmurer
For ikke å si alle mindre, økonomiske holdningsmotsetninger:
– Blir sure når andre setter toll på laksen vår, men krever å få sette toll på melka vår
– Digger at Statoil kjøper seg opp i utlandet, men blir livredde hver gang utenlandske selskap kjøper ei norsk flis
Det finnes ingen land, og ingen mennesker, som har meninger uten motsetninger. At USA også har det er ikke noe sjokk…
Og vel – vår landbrukspolitikk dreper flere mennesker enn USAs dødsstraff…
november 20, 2007 at 10:52 pm
La meg først få gi deg rett i at det kryr av paradokser også i norsk politikk! Jeg vil også gi deg rett i at, sett i betraktning at tallene er rette, 100.000 mennesker er også en forferdelig gjerning. Jeg går gjerne med på at dette kan regnes som folkemord, men jeg går ikke med på tallene (500.000) knyttet til sanksjoner. Dette er spekulative tall som dessuten ikke kan diskuteres inn i den prinsipielle diskusjonen om invasjonen.
Jeg mener faktisk at det ikke er et godt nok argument at Irak gjorde narr av FN. Sett fra Iran og tidligere Irak sitt synspunkt er det da urettferdig at vestlige skal ha rett til å forsvare seg fritt mens de ikke får lov. Det er trolig denne arrogansen som fører til et surt forhold mellom USA og Iran idag (jeg er for nedrustning av begge så er det sagt).
En hypotetisk borgerkrig etter Hussein er heller ikke så godt argument. Ingen vet hvordan situasjonen kunne blitt og hele prinsippet om en slik føre-var-krig (forkjøpskrig!) er håpløst i et folkerettsperspektiv.
Til sist en opplysning: FN har ikke noe mandat til å gå til krig. I så fall kan vi diskutere Nato. Du etterlyser FNs krigsinnsats, men den vil ikke komme enn så lenge FN er en fredsorganisasjon.
Jeg mener fremdeles at USA sine åpenbare motsetninger er verdt å merke seg, og slår noch out på norsk firsker og landbrukspolitikk. Det er forøvrig prinsippet med dødsstraff som er problemet: Hevnen er eneste begrunnelse.
november 20, 2007 at 11:47 pm
Spennende blogg å komme inn på, og spennende debat med innlegg som er til å lære av fra begge debattanter! Kl. 0050 er jeg litt ustø i egne resonnementer, men har den holdning at pragmatiske løsninger er nødvendig i politikken, men ljug og bløff av typen Colin Powell i FN, det fikser jeg ikke…
november 21, 2007 at 6:53 pm
“Dette er spekulative tall som dessuten ikke kan diskuteres inn i den prinsipielle diskusjonen om invasjonen.”
Først: De 650.000 du referer til om hvor mange som har dødd av voldelige årsaker etter Irak-krigen er også et relativt spekulativt tall. (http://www.cbc.ca/news/background/realitycheck/sheppard/20061012.html)
Tallet 500.000 barn om sanksjonene var det Unicef som stod bak. (http://www.commondreams.org/views/102300-103.
Ingen av tallene er sikre, begge er relativt spekulative. Men du bør ha gode grunner for å hardt forsvare det tallet som passer inn i din argumentasjon, mens du overser det andre.
Og vel, det er ingen tvil om at sanksjonene har skyld i tusenvis av dødsfall i Irak fra 91-03. Og dette er viktig! For her kommer vi igjen tilbake til mitt poeng: Hva var alternativet til en invasjon? Fortsette en sanksjon som rammet hele folket?
Eller burde vi sluppet Saddam løs til å gjøre som han ville? I en diskusjon om en invasjon er det essensielt å se på alternativet.
“Jeg mener faktisk at det ikke er et godt nok argument at Irak gjorde narr av FN. Sett fra Iran og tidligere Irak sitt synspunkt er det da urettferdig at vestlige skal ha rett til å forsvare seg fritt mens de ikke får lov.”
Du mener altså at FN ikke burde hindret Irak (og Iran) fra å ha MØV? At man skulle latt Saddam gjøre som han ville (slik at han hadde hatt mulighet til å fortsette folkemordet mot kurdere?).
Og – uavhengig av om du mener at Irak burde fått lov til å ha MØV eller ikke: Hvis FN i det hele tatt skal ha noe betydning, er FN nødt til å sette makt bak kravene, på en eller annen måte. Hva er ellers vitsen med å sette disse kravene? “Dere får ikke lov til å ha MØV, men hvis dere prøver å skaffe dere det så vil ikke vi gjøre noe.”?
FN satte krav. Irak overholdt dem ikke, og gjorde narr av FN. Da må FN handle. Alternativ vise at det kun er en prateklubb.
“En hypotetisk borgerkrig etter Hussein er heller ikke så godt argument.”
Borgerkrigen var ikke hypotetisk, den var latent. Og det er viktig å huske på den, rett og slett fordi den tar inn over seg at USA gikk inn i en maurtue av et land, hvor det allerede var store motsetninger og latente konflikter mellom folkegruppene!
USAs invasjon av Irak, gav de irakiske grupperingene en anledning (og en unnskyldning) for å starte å slakte hverandre. Men USAs nærvær gjorde at det heldigvis var noen der til å begrense skadene. Hadde ikke USA invadert, hadde tallene blitt mye verre.
Jeg beklager, men å omtale irakisk borgerkrig som ‘hypotetisk’ blir bare tåpelig.
“hele prinsippet om en slik føre-var-krig (forkjøpskrig!) er håpløst i et folkerettsperspektiv.”
4 ord: “Peace in our time!”
Føre-var-kriger er noen ganger nødvendig.
Krig er i noen tilfeller et nødvendig onde.
Det er skummelt hvor lite verden lærte av 1939-1945.
“Du etterlyser FNs krigsinnsats, men den vil ikke komme enn så lenge FN er en fredsorganisasjon.”
FN er en mislykket fredsorganisasjon.
Jeg etterlyser handlekraft fra FN. På en eller annen måte. I tilfellet Irak: En resolusjon som satte militær trussel bak kravene. Slik USA og de allierte forsøkte å få.
Igjen er Rwanda et godt eksempel på hvor patetisk FN er som fredsorganisjon. FN-styrkene i landet var ‘fredsbevarende’ – ikke ‘fredsskapende’.
“Det er forøvrig prinsippet med dødsstraff som er problemet: Hevnen er eneste begrunnelse.”
Har du noen gang diskutert dødsstraff med en oppegående forsvarer av dødsstraffen? Det har jeg. Og da forstår man etterhvert at det finnes relativt gode argumenter for dødsstraff.
Det finnes minst 3 årsaker til å støtte dødsstraff:
1. Preventiv effekt
2. Støtte til offerets familie, som kan føle skuffelse/raseri e.l. over at voldsmannen liv verdsettes høyere enn offeret
3. Økonomisk – hvorfor skal samfunnet betale for å holde en fyr i livet? (Denne argumentasjonen er delvis tilbakevist av forskning)
I tillegg kan man i andre tilfeller, f.eks. tilfellet Saddam Hussein, hvor dødsstraff kan sørge for at man unngår slik valfarting og idoldyrkelse som man fikk av Rudolph Hess.
Å hevde at hevn er eneste motiv for dødstraff er som å hevde at egoisme er eneste motiv for landbrukstollen…
november 26, 2007 at 5:17 pm
“Your comment is awaiting moderation” har det nå stått på min kommentar over her i 5 dager nå. Kanskje en idé med moderation litt oftere? (Og hvorfor kunne ikke Øyvind gjort det da han skrev sitt innlegg?)
Litt vanskelig å etterleve Mortens “Flott med respons! Takk! kjør debatt!” om ikke engang godkjennelse av innlegget kommer oftere enn en gang i uka?
november 26, 2007 at 5:18 pm
Av en eller annen grunn slapp den kommentaren (nr 7) gjennom uten å kreve moderation. Jeg er forvirret…
november 27, 2007 at 9:24 am
…der var kommentaren din på plass. Beklager forsinkelsen. (Vi er også litt forvirret, fordi vi ikke (så vidt jeg vet) har bedt om å sjekke kommentarene.)
Vil bare kommentere at hvis dette er de beste grunnene til å støtte dødsstraff, ja, da er det ingen grunn for meg eller andre motstandere av dødstraff å skifte mening. Det var relativt tynne saker.
1: Preventiv effekt. I så fall burde vel USA hatt lavest antall drap i den vestlige verden, og vi vet vel alle at det er omtrent så langt fra sannheten som det er mulig å komme. Det er aldri blitt bevist at strenge straffer fungerer preventivt.
2: For å tilfredsstille familien. Tja, det er vel det vi kaller “hevn”, er det ikke. Og det mener jo ikke du at er et godt argument..
3: Økonomisk motiv: tja, hvis man enten mener at folk som ikke er i jobb er verdiløse, eller man mener at kriminelle er en slags menneskehetens avskum uten menneskeverd, kan jo dette ha noe for seg… Dette er jo reinspikka fascisme! Skal vi drepe alle som ikke gagner samfunnet økonomisk?
Det går an å argumentere for at barn ikke lønner seg samfunnsøkonomisk. Men det gir jo ingen mening.
Problemet med alle argumentene er at de bryter med fundamentale menneskerettigheter. Et samfunn som dreper sine drapsmenn, viser jo at de ikke har lært noe. Hvorfor er drap galt bare når det er individer som begår dem, og ikke når staten gjør det? Jeg tror det er lettere å finne belegg for at dødsstraff er med på å øke voldsbruken i et samfunn enn at det virker preventivt. Dødsstraffen snakker et tydelig språk: vold løser problemer.
Når man tar situasjonen i USA med i betraktning, hvor rasediskriminering kommer i tillegg til alt det andre som er galt med dødsstraff, så får man et stygt bilde.
november 27, 2007 at 3:33 pm
Vi godkjenner ikke kommentarene på denne bloggen, men blogger med er enn to linker (nå tre!) må ha moderasjon (spam bla bla..).
Jeg vil minne om en setning jeg skrev i mitt innlegg: “vi skal selvsagt ikke glemme at han styrte sitt land med jernhånd i et stramt diktatur”. Ingen av oss har spesielt sansen for Hussein vil jeg tro. Diskusjonen går på om et land uten FN-mandat har rett til å gå til krig (med noen få støttespillere) mot et diktatur uansett. Jeg mener at i så måte må noen grunnleggende ting være på plass:
1. Man må være ærlig om årsakene til at man har gått til krig. Som Jan skriver over; Colin Powell løy for FN om Iraks angivelige MØV. Ingen kunne bekrefte at Irak hadde slike våpen og ettertiden har vist oss at argumentasjonen var en bløff.
2. Det må være påvist at mennesker blir drept i det angivelige landet. Saddam Hussein ble dømt for mord på en gruppe kurdere og dette kunne vært en god grunn til å gå til krig mot ham. Likevel: Dette var ikke USAs argumentasjon!
3. Man må ha en plan for gjennoppbygningen av landet. Bush-administrasjonen ser ut til å være helt uvitende om Iraks indre motsetninger som du også nevner.
4. Forkjøpskrig. Kan kun forsvares når det er dokumentert og overveiende sannsynlig at fienden vil bruke våpen / gå til krig i nær fremtid. Selv ikke i Tyskland ville det vært riktig å gå til krig før disse kravene var oppfyllt. Det ville selvfølgelig vært en fordel om Hitlers motstandere hadde reagert tidligere i 1939, men å gå til krig fordi Hitler kom til makten i 1933 er vanskelig å tenke seg, nettopp fordi krigen enda var hypotetisk.
Sanksjoner. Jeg mener bare at det er mer konkrete tall å forholde seg til de faktisk antallet døde i krigshandlingene enn de som dør som en følge av sanksjoner. Når det er sagt er jeg sterkt kritisk til bruk av sanksjoner fordi de sjelden rammer andre enn sivilbefolkningen. Dette er et vanskelig felt.
Folkemord. Som du sier selv skjedde folkemordet over 15 år tidligere og det er derfor vanskelig å finne den direkte koplingen til invasjonen i Irak. Det er lettere å se begrunnelsen om at USA trengte en fiende etter angrepet på Twin Towers.
Borgerkrig. Selv om det var latente konflikter i området var en borgerkrig likevel hypotetisk (ettersom den ikke var startet enda!). Med min konservative legning har jeg ikke tro på revolusjonære samfunnsprosesser (som en invasjon med det argument å skape en ny styringsform jo er!).
Jeg har tro på demokratiprosesser over tid. I den situasjon vi er i nå mener jeg at man burde skifte ut tre delstater som tilfellet Bosnia. På den måten ville man kunne unngå den borgerkrigen som idag finner sted selv om det er positive signaler allerede.
Jeg er ikke overbevist om at det var verken riktig eller feil å gå til angrep på Irak. jeg ønsker bare å konstatere de feilgrep som er gjort og jeg stiller meg altså svært kritisk til tanken om forkjøpskrig uansett om det er begrunnet i masseødeleggelsesvåpen eller en hypotetisk borgerkrig om 20 år.
desember 1, 2007 at 1:07 pm
Jeg får visst slutte å bruke så mange linker da…:-)
Øyvind: Først og fremst var poenget mitt med de tre argumentene for dødsstraff å vise Morten at det finnes andre argumenter enn hevn. Personlig er jeg dødsstraffmotstander, men etter noen lange debatter med en god venn av meg for et 1,5 år siden har jeg blitt mye mer åpen for argumenter for.
Men siden jeg selv er motstander er det nok vanskelig for meg å yte argumentene rettferdighet.
Dog er jeg opptatt av at argumenter skal være gode, og dine motargumenter er dessverre ikke helt på topp alltid.
1. Preventiv effekt. I så fall burde vel USA hatt lavest antall drap i den vestlige verden”
Tåpelig utsagn. Preventiv effekt vil si at det ville vært flere drap i USA MED dødsstraff enn uten – alt annet like.
Man kan ikke sammenligne Norge og USA, da det er store kulturelle forskjeller. Eller som Michael Moore i komedien “Bowling for Columbine” forsøker seg på: Sammenligne USA og Canada.
Dette er argumentasjon med store logiske huller, hvor man sammenligner epler og pærer. Flere faktorer styrer antall mord enn hardheten i straffen.
Det finnes statistikk som underbygger teorien om preventiv effekt. Denne grafen f.eks: http://www.wesleylowe.com/deathpenaltygraph2.jpg
Den er ikke entydig (og jeg sakset den fra en pro-dødsstraff kilde (selv om den tydeligvis kommer fra JustisDep), men gir en indikasjon.
2. For å tilfredsstille familien. Tja, det er vel det vi kaller “hevn”, er det ikke. Og det mener jo ikke du at er et godt argument..”
Ikke nødvendigvis hevn, men ja, også det er en faktor. Jeg har dog ingen steder sagt at hevn ikke er godt argumentent. Det er et argument.
Det ligger også andre deler i tilfredsstillelse for familie; følelse av rettferdighet er en ting, og man blir kvitt en frykt/uvisshet om at morderen er i livet og en gang vil slippe ut.
3. Dette er jo reinspikka fascisme! Skal vi drepe alle som ikke gagner samfunnet økonomisk?
Sukk. Nei, det er ikke så enkelt. Vi snakker her om kriminelle, ikke syke. Vi snakker om folk som har gjort noe som forferdelig at samfunnet vil sperre dem inne for livstid (som er alternativet i USA). De har skadet samfunnet, jobbet mot samfunnet.
Spørsmålet er da: Hvorfor skal samfunnet bruke massevis av penger på å holde dem i livet? Det er et helt legitimt spørsmål.
Det går an å argumentere for at barn ikke lønner seg samfunnsøkonomisk.
Det tviler jeg sterkt på at er mulig å vise. Hadde det stemt hadde samfunnet rast sammen økonomisk for lenge siden.
(Verdien av et barn fra år 0-18 er sef. samfunnsøkonomisk negativ, men dette er ‘investeringstiden’. Etterpå kommer ’tilbakebetalingstiden’ som er positiv. Å bare regne på år 0-18 viser kun at man ikke har snøring på hva man snakker om!)
Jeg tror det er lettere å finne belegg for at dødsstraff er med på å øke voldsbruken i et samfunn enn at det virker preventivt.
Hva med å gjøre det? Fremfor å si hva du tror?
Når man tar situasjonen i USA med i betraktning, hvor rasediskriminering kommer i tillegg til alt det andre som er galt med dødsstraff, så får man et stygt bilde.
Tja. Dette er i samme gate som argumentasjon om at man er i fare for å drepe uskyldige (justismord). Skulle diskriminering eller uskyldige alltid telt inn, kunne vi ikke puttet noen i fengsel heller…
desember 1, 2007 at 1:21 pm
Kommer tilbake til Mortens innlegg…
desember 2, 2007 at 1:52 pm
Morten:
Ingen kunne bekrefte at Irak hadde slike våpen og ettertiden har vist oss at argumentasjonen var en bløff.
Hele den vestlige verden, og verdens ledende etterretningsorganisasjon mente at Irak hadde MØV. Etteretning er ikke eksakt vitenskap.
Saddam Hussein ble dømt for mord på en gruppe kurdere (…) Likevel: Dette var ikke USAs argumentasjon!
Poenget mitt her var at FN ikke kan stoles på som en fredsorganisasjon. De mislyktes å stoppe folkemordet i Rwanda. De gjorde ikke noe med folkemordet i Irak, og lot Hussein sitte videre. Poenget: FN er udugelige.
Forøvrig var folkemordet mot kurderne indirekte en del av USAs argumentasjon for krigen; Hussein hadde tidligere vist vilje til å bruke MØV.
Man må ha en plan for gjennoppbygningen av landet.
Eh, ja. Og det hadde ikke USA (eller – en skikkelig dårlig en). Men dette er ikke et argument, per se, mot å angripe i Irak. Dette er mer et argument om at USA og Bush gjorde en dårlig jobb.
Forkjøpskrig. Kan kun forsvares når det er dokumentert og overveiende sannsynlig at fienden vil bruke våpen / gå til krig i nær fremtid.
Dokumentert? Hva betyr det? At man skal høre skurken gi beskjed til militæret om å trykke på knappen?
Igjen: Etterretning (og politikk) er IKKE eksakt vitenskap.
Sanksjoner. Jeg mener bare at det er mer konkrete tall å forholde seg til de faktisk antallet døde i krigshandlingene enn de som dør som en følge av sanksjoner
I så fall stemmer ikke tallet 650.000 heller. Dette er ikke antall drept i krigshandlinger, men i VOLDShandlinger, som inkluderer f.eks. kriminalitet.
Når det er sagt er jeg sterkt kritisk til bruk av sanksjoner fordi de sjelden rammer andre enn sivilbefolkningen
Nettopp! Så hva burde man gjort i stedet for å gå til krig? Fortsette å pine sivilbefolkningen med sanksjoner? Eller sluppet Hussein fri?
Dette er fremdeles et særdeles viktig poeng: Hva var alternativet?
Jeg har fremdeles til gode å høre et godt svar der. Det er lettere å være mot krig, enn å være for noe annet.
Det er lettere å se begrunnelsen om at USA trengte en fiende etter angrepet på Twin Towers.
Jeg tror ikke jeg orker en diskusjon om hva som var USAs motiv for å gå til krig. Jeg begrenser meg til å si at den garantert var særdeles sammensatt.
Og at jeg mener krigen var riktig, ut fra at Hussein var en massemorder, og at borgerkrig ville komme uansett. Det er godt mulig at USAs motiver var annerledes.
I den situasjon vi er i nå mener jeg at man burde skifte ut tre delstater som tilfellet Bosnia.
Jeg foretrekker å la irakerne bestemme dette selv. Mye tyder på at de ikke ønsker en tredeling. Og signalene nå tyder på at de står sammen om å unngå dette.
desember 2, 2007 at 3:31 pm
(dødstraff forts.)
Har ikke tid akkurat nå til å finne belegg for korrelasjonen mellom dødsstraff og voldsnivået i et samfunn (utover at ditt drømmeland USA kan anføres som belegg, selvsagt. Det er ikke dermed “bevist”, vel å merke).
Selvsagt vet jeg at det ikke er et gyldig argument å si at det burde vært færrest drap i USA. Men man ville kanskje kunne vente at tallet ikke var så sinnsykt mye høyere enn i resten av den vestlige verden.
En sammenheng man kunne tenke seg i USA, er jo imidlertid mellom aksepten for våpenbruk / selvtekt og aksepten for dødsstraff. Men da snakker man selvsagt ikke om noen kausal sammenheng, men korrelasjon.
På tross av grafen din, som du selv tviler på, tror jeg jeg har mine ord i behold at det aldri er blitt bevist at strenge straffer virker preventivt.
“Hevn”-argumentet er vi vel ferdig med når begge er enige om at det er dårlig. Og den usikkerheten du snakker om, vel, den er vel en del av livet.
“De har skadet samfunnet / jobbet mot samfunnet”. Akkurat som jødene gjorde i tyskland, eller? Det var jo begrunnelsen der også: disse menneskene ødelegger samfunnet. Hvis dette ikke hadde vært en løgn, men faktisk sant, den gangen, hadde da Hitlers handlinger vært legitime? Det i det hele tatt å diskutere hvorvidt det “lønner seg” å holde mennesker i live, er gryende fascisme, og på ingen måte et legitimt spørsmål. For da snakker man ikke om straff, men om “samfunnshygiene”. Og da er det flere enn dem som er drapsmenn som plutselig kan måtte unngjelde. Hva med dem som dreper fordi de er syke, hvorfor skal vi holde liv i dem? Hvem bestemmer hvem som får leve og hvem som skal dø? Hvilke kriterier?
Når det gjelder rase-”argumentet” mitt, så er vel kjernen i det heller det totalt irreversible i dødsstraff, som er en større sjanse å ta med tanke på faren for justismord enn fengselsstraff.
(fritt etter hukommelsen):
Frodo: Bilbo should have slain him (Gollum) while he had the chance.
Gandalv: Many who lives, deserves to die, and many who dies deserves life. Can you give it to them, Frodo?
desember 2, 2007 at 4:46 pm
utover at ditt drømmeland USA kan anføres som belegg
Hm. Vi forfaller altså til tåpeligheter?
I tillegg til at du ikke leser det jeg skriver ordentlig: “Hevn”-argumentet er vi vel ferdig med når begge er enige om at det er dårlig.
Hvor har jeg sagt at hevn-argumentet er dårlig?
På tross av grafen din, som du selv tviler på, tror jeg jeg har mine ord i behold at det aldri er blitt bevist at strenge straffer virker preventivt.
Hm. Veldig grei måte å argumentere på du har? Jeg viser en graf som motsier argumentet ditt, du avskriver den uten å kommentere den eller vise til hva som er feil med den.
Dette, samtidig med at du selv ikke kan bruke tid på å for korrelasjonen mellom dødsstraff og voldsnivået i et samfunn. Som uansett ikke er veldig interessant. Det man trenger er kausaliteten!
Og den usikkerheten du snakker om, vel, den er vel en del av livet.
Hele poenget er at den kan fjernes!
Og så er det over til helt standard argumentasjon hvor man sammenligner dødsstraff for mordere, med jødeutryddelse eller andre ting gjort av diktaturer.
Du viser dessverre bare en ting, og det er standard motvilje mot å forstå argumentasjonen til motparten. Det bør holde med ett ord: DEMOKRATI.
Når det gjelder rase-”argumentet” mitt, så er vel kjernen i det heller det totalt irreversible i dødsstraff, som er en større sjanse å ta med tanke på faren for justismord enn fengselsstraff.
Fengelsstraff er også irreversibelt. Du kan ikke gi tilbake de årene man havner innenfor murene.
desember 2, 2007 at 10:33 pm
Hei Elia! jeg skal besvare ditt innlegg så snart jeg har tid. Spennende at det nå går to debatter her samtidig, det er bra.
Imidlertid synes jeg at formuleringer som “Vi forfaller altså til tåpeligheter?” er lavmål. Arroganse som teknikk i diskursen er ok, men manglende respekt for meningsmotstander synes jeg vi skal droppe i fortsettelsen. Kjør debatt!
desember 2, 2007 at 11:09 pm
Hei Elia! jeg skal besvare ditt innlegg så snart jeg har tid.
Flott. Har ikke mye tid selv, så jeg kan vente jeg…
Imidlertid synes jeg at formuleringer som “Vi forfaller altså til tåpeligheter?” er lavmål.
Eh. Poenget mitt var at din bloggkollega omtaler USA som mitt drømmeland. Dét er arroganse…
desember 4, 2007 at 9:02 am
Jeg beklager “ditt drømmeland”. Det var, som du sier, tåpelig. Skal unngå det i fremtiden.
Jeg innser at jeg ikke vet så mye om strenge straffers effekt. Men jeg synes ikke det virker sannsynlig. Du kan jo også ta mitt argument til vurdering: dødsstraff sender et signal om at vold er legitim problemløsning.
Ellers går jeg ikke med på at jeg ikke vil forstå argumentasjonen din. Jeg er rett og slett uenig. Det er vel også en demokratisk verdi?
Og i stedet for å gå på det formale (“standard argumentasjon”) du jo prøve å motsi argumentet mitt i stedet for å gå utenom. Jeg mener at det er umoralsk å vurdere hvorvidt man skal “holde mennesker i live”, uansett hvem de er og hva de har gjort. Du mener det tydeligvis ikke. Men hvorfor?
Om utrygghet: Usikkerheten kan kanskje fjernes med tanke på den (antatte) gjerningsmannen. Men hva med familien hans som vil hevne seg på hevnerne? Kompisene? Hva med andre gærninger?
Trangen til å fjerne alt som er farlig, gjør oss til slaver av vår egen frykt. Det er ingen tjent med, aller minst de etterlatte.
Til slutt: når det gjelder det irreversible med dødsstraff, så skjønner du hva jeg mener.
Og helt til slutt: det er blitt litt dårlig tone i denne debatten. Det er like mye min som din skyld. I den grad den skal fortsette, kan vi ikke prøve å legge oss på et annet retorisk nivå? Blir litt sliten av det, merker jeg.
Og debatten er for interessant til det!
desember 4, 2007 at 9:04 am
Jeg ser jeg har blingsa på om du mener at hevn er et dårlig argument. Tok det bare for gitt…
Hva mener du om hevn som argument for dødsstraff?
desember 4, 2007 at 12:19 pm
Skal se om jeg får svart senere i dag, men foreløpig vil jeg bare vise til noe jeg skrev i innlegg 11.
Personlig er jeg dødsstraffmotstander, men etter noen lange debatter med en god venn av meg for et 1,5 år siden har jeg blitt mye mer åpen for argumenter for.
Men siden jeg selv er motstander er det nok vanskelig for meg å yte argumentene rettferdighet.
desember 4, 2007 at 12:33 pm
Da synes jeg det hadde vært interessant å høre hvorfor du er mot…
desember 17, 2007 at 10:26 pm
Jeg har ikke glemt denne tråden, men er forferdelig travel for tida. Vil derimot bare poste en liten nyhet her: http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=190532
desember 19, 2007 at 10:41 am
Jeg venter i spenning…
Nå har jeg sett på grafen din. Trodde den kom til å få meg til å klø meg i hodet og ikke skjønne noe (statistikk er jeg totalt blank på), så derfor vegret jeg meg mot å se på den (for å være helt ærlig). Men den er jo veldig enkel, og uten noen tilleggsforklaringer. Er det USA dette gjelder? Finnes det andre forhold som kan virke inn (våpentilgang etc)? Dette handler altså om forholdet mellom antall drap og antall henrettelser. Men er det ikke slik at man ofte venter i mange år, opptil tiår, før folk blir henrettet? Eller er det antall dømt til dødsstraff. Jeg ville trengt mer informasjon for at denne grafen skulle overbevist meg til noe som helst. Den er litt for enkel, rett og slett.
Og: I følge ditt prinsipp om at det bare er med ellers helt like forhold at det nytter å sammenlikne, så måtte man jo finne et parallelt univers uten dødsstraff for å måle om det har effekt… Så da er man overlatt til å argumentere moralsk. Det er mer interessant. Jeg må hvertfall overlate statistikken til dem som har greie på det. Det er alltid abere med statistikk. Derfor kan de lett misbrukes.